платы на заказ

[FUL]

По " квiтню" Узнаю земляков ;D

[WOLK]

Можно долго перетирать об интимных подробностях РС и отдельных платформ на Z 84, ;D, доказывать какие производители лучше. Рынок все рассудит. Рынку нужны ОПТИМАЛЬНЫЕ платформы.
Сходите на рынок и все увидите. Это глобальный ответ на то что здесь обсуждалось. Что массово стоит в ЗИА, салонах и казино? Вот и вся статистика. :) 8)

[Favn]

Отвечаю. По пунктам. Всем. Сразу. Весьма уважительно. 8)

Автомат включен круглосуточно, при этом в логическом блоке слой грязи (в основном от табака) на несколько миллиметров. Если ваш писюк в таком режиме проработает хотя бы год - тогда в путь..., а автоматы на спец. платах по нескольку лет работают (без вмешательства техников).

НЕТ! ТОЛЬКО НЕ МОЙ ПИСЮК!!! Ну и шуточки у вас - год да в этаком режиме! :o
А если мы о процессорах, то на x86 есть промышленные платы, котрорые работают и в худших условиях. :D

Два единомышленника- не могут изменить мнений професионалов игрового оборудование, тем более с малым опытом работы в Индустрии развлечений :)

То есть профессионалы с малым временем работы продолжают упорствовать? ;)
Я не хочу менять чье-то мнение, я не люблю, когда упорно навязывают свое неаргументрованное. А мой более чем 15летний опыт разработок в самых разных областях IT, включая игорную, позволяет иметь собственное мнение и доказывать его состоятельность.

Еще Вам раз могу напомнить если Вы не внимательно читали, люди производящие игры на РС отказываются от них ;D Они делают под себя :)

Внимательное чтение - презанятная штука! ;) Что же это их, бедных, до такой степени напугало? Может, им специалисту по деланию под себя показаться? :D

И потом назовите хоть одну популярную игру. на этой платформе, ну скажем что бы я ее знал как ниже среднего уровня играбельности :)

С каких это пор популярность и играбельность зависит от аппаратной платформы? PC дает больше возможностей, но это совсем не значит, что они нужны именно ВАМ! С другой стороны, возможны визуальные эффекты в принципе не реализуемые на аппаратуре спецплат. А у нас таки индустрия развлечений! 8)

Только не называйте ворованных программ от таких фирм как Унидеза, Казиношных продуктов.
С уважением к порядочным собеседникам

С не меньшим уважением - обилие продуктов, ворованных у серьезных фирм, ну никак не свидетельствует в пользу защищенности платформы ;D

Короткий вывод из всего однозначен : за РС - платформой или минимум на базе РС -платформы будущее! Спец.платы - наследие уходящего прошлого!

И тут несогласный я. :) Мой вывод: выбор аппаратной платформы - предпоследняя из длинного списка причин успеха/провала коммерческого проекта. PC архитектура обладает ограничением по тепловыделению и преимуществом по возможностям. Первое было практически снято совсем недавно, а второе может и не потребоваться. Но наличие дополнительных возможностей уж никак не недостаток.
А PC далеко не передовая архитектура. PowerPC и ее наследник Cell, например, в индустрии развлечений выглядят куда интереснее. Со мной согласны Sony и Microsoft. ;D Но нам приходится выбирать из широко доступного на данный момент.

[Favn]

Продолжаю уважительно отвечать. 8)

Мне кажется, что произошла типичная подмена понятий. Например X86 === PC. Что не совсем верно. А в остальном по пунктам.

OK. Определим аксиоматику. Возмем за PC платформу множество стандартных массово выпускаемых комплектующих, позволяющее работать компьютеру на базе x86 процессора. Если забыть про Aplle и RISC workstations определение достаточное. Вообще, терпимее надо быть - начинать каждый пост с подборки тезисов, достойных "Компьтера для чайников" не очень удобно. :) А в остальном по пунктам.

Из массовых архитектур зыбыли MIPS и различные семейства DSP с инструкциями общего назначения(на некоторые из которых даже ОС взгромоздить можно)

Sorry, забыл. Но MIPS и ARM вполне равновеликие, а насчет DSP... Или внутри то же ядро ARM (к примеру, последние DSP от TI) интегрированно, или от взгромождения ОС и попытки написания игровой платформы останутся самые тяжелые воспоминания. ;D

Кто у нас из x86 процессоров с пассивным охлаждением, причем настолько производительный, что сравнение с ARM(я, кстати, MIPS больше люблю :-D ) теряет смысл? :-D

Конкретных рецептов давать не буду, но есть с весьма низким тепловыделением (вплоть до 3-5Вт max) есть кое-что от Via, Transmeta, чуть-чуть Intel... Насчет производительности - сравнение с ЛЮБЫМ из современных x86.

О защите - кто это сказал, что код ARM защищеннее x86 ??? Последний куда сложнее, есть и процессоры с аппаратным шифрованием и защитой. :P

вопрос защиты в данном случае ортогонален теме. предпочту его опустить.

Полностью согласен, но опускать не дам - это одно из основных обвинений против PC-платформы!

2. Видеоподсистема и звук. Видео сравнивать что моську со слоном, звук тоже, хотя он здесь и не принципиален.

утверждение требует обоснования. берусь утверждать что для многих игровых применений разницы между PC-ковым видео и видео на специально разработанных платформах найти не удастся.

Обосновываю - наличие дополнительных возможностей достоинство, а не недостаток. 3D эффекты дают куда больший простор для дизайна, хоть это и не гарантия успеха.

Не всегда транспорты COM и Ethernet. "Куча других" интерфейсов не нужна :-D Нужны только те, что действительно необходимы - остальное занимает место, потребляет электричество и не является плюсом :)
Логические уровни пишут, платы сопряжения делают :) народ у нас изобретательный.

Насчет места - не смешите. Неработающее почти не потребляет и не является минусом. Логический уровень, то есть программная реализация, как и контроллеры сопряжения есть в любых автоматах.

я бы сказал - энергонезависимая память. Кстати, покажите мне таковую на PC? :)

Поправку принимаю. Откройте любой - и смотрите! ;)Краткий экскурс - в ЛЮБОЙ массовой современной архитектуре память 3хуровневая. 1й - регистры процессора, 2й - энергозависимая оперативка, 3й - энергонезависимая память, не доступная для процессора напрямую (только через буфер в оперативке) и подключенная через контроллер. В обычном PC это диски. Или DiskOnChip. Или вообще не диск, но все равно по стандартному интерфейсу. Если ее напаять на PCB как на спец. платах, архитектуру это никак не изменит.

Принципиально не согласен.
Что за принципиально иные алгортитмы графики? :-D Разве что 3D, тогда да, конечно. Остальное - исключительно на совести разработчика.
Математика - тоже вопрос интересный. что-то я не припоминаю маасиных вычислений для рассчета выигрыша. Если все так хорошо, то где все эти игры на PC, которые по математике принципиально лучше?

Да, 3D. Не обязательно показывать DOOM как призовую :) - некоторые эффекты из 3D и 2D весьма оживляют. БОльшая свобода в дизайне - это хорошо!
Насчет математики - не вся теор.вер. сводится к среднеарифметическим значениям, там есть и весьма ресурсоемкие алгоритмы. Да еще реальное время... ;)

Надежность PC - высочайшая у хороших произвордителей, которые могут выделять миллионы $ на разработку и тестирование, чего не скажешь о самопальных платах, да и фабрики немного разные ;D

Да-да, вспомним шаражкину контору Intel, производящую ARM-процессоры.
Не забудем о AMD, производящую MIPS-процессоры.
Упоминание о TI будем считать дурным тоном :-D
Незаслуженно не упоминаю других известных производителей различных процессоров.

А я не о них! Я тут вообще не об этих процессорах - они очень даже в своих областях! Я о спец. платах игровых, на которых процессоры эти, болезные, с перифирией напяны. И о тех, кто их туды паял и платы те сам себе проектировал да разводил-печатал. Мы ведь о самостоятельной разработке аппарата, или я чего путаю? ;D

Гы, только что охарактеризовал себя как плохого программиста ;D

А в общем - больше игр хороших и разных. Больше платформ :) И пусть победит сильнейший. Только бы не "в живых остался только один" :-D Этого точно не надо ;D

З.Ы. Самый большой плюс PC - это то, что не нужно вкладываться в разработку платформы. А разработка собственной платформы - это очень серьезные деньги. И серьезный риск их потерять.

C первым пунктом не согласен - себя надо любить! ;)
Остальное - очень даже поддерживаю. На любой подходящей платформе можно сделать как конфетку, так и совсем наоборот. Кстати, при выборе PC-платформы в разработку своей закрытой аппаратуры тоже вложится совсем не лишнее, иначе вопрос с защитой не решить. А серьезные деньги стоят за любой серьезным проектом. ;)
Итог: не надо с ходу отметать чье-то решение только потому, что сам пошел по другому пути!
Засим с наилучшими! 8)

[MaximMoroz]

Продолжаю уважительно отвечать. 8)

Мне кажется, что произошла типичная подмена понятий. Например X86 === PC. Что не совсем верно. А в остальном по пунктам.

OK. Определим аксиоматику. Возмем за PC платформу множество стандартных массово выпускаемых комплектующих, позволяющее работать компьютеру на базе x86 процессора. Если забыть про Aplle и RISC workstations определение достаточное. Вообще, терпимее надо быть - начинать каждый пост с подборки тезисов, достойных "Компьтера для чайников" не очень удобно. :) А в остальном по пунктам.

По поводу терпимости приношу извинения ;D Молод еще ;)

Из массовых архитектур зыбыли MIPS и различные семейства DSP с инструкциями общего назначения(на некоторые из которых даже ОС взгромоздить можно)

Sorry, забыл. Но MIPS и ARM вполне равновеликие, а насчет DSP... Или внутри то же ядро ARM (к примеру, последние DSP от TI) интегрированно, или от взгромождения ОС и попытки написания игровой платформы останутся самые тяжелые воспоминания. ;D

ADI Blackfin. Впрочем, воспоминания, действительно не очень :-D
Есть еще подобные процы. Более того, делают-таки на них разное.

Кто у нас из x86 процессоров с пассивным охлаждением, причем настолько производительный, что сравнение с ARM(я, кстати, MIPS больше люблю :-D ) теряет смысл? :-D

Конкретных рецептов давать не буду, но есть с весьма низким тепловыделением (вплоть до 3-5Вт max) есть кое-что от Via, Transmeta, чуть-чуть Intel... Насчет производительности - сравнение с ЛЮБЫМ из современных x86.

Я бы, все же, с удовольствием послушал.
Из реально мне известных, уписывающихся - это VIA Eden-N на 533МГц, AMD LX. Pentium M, вроде, есть с TDP5W - реально не знаю, может ли оно работать только с радиатором. Остальное либо не стоит рассмотрения по производительности,
либо я просто не в курсе. Трансмета, вроде, наполовину мертвая.
Что касается PC на данных процах, то из реально доступного - это VIA-платформы на Eden(ага, есть ли именно на Eden-N - не уверен) и ноутбучные платформы на pentium m.
вот уж есть где разгуляться :)

eden по производительности совсем не радостно и я бы смело сравнивал его с какими-нить дешевыми мипсами на 500МГц ;D

О защите - кто это сказал, что код ARM защищеннее x86 ??? Последний куда сложнее, есть и процессоры с аппаратным шифрованием и защитой. :P

вопрос защиты в данном случае ортогонален теме. предпочту его опустить.

Полностью согласен, но опускать не дам - это одно из основных обвинений против PC-платформы!

Пастернака не читал, но осуждаю :)
конкретных фактов я не знаю по защите, могу лишь предположить, что на спец платах ее можно реализовать более успешно... но не на порядок, конечно же. Вообще же, тема защиты требует привлечения специалиста в этой области. Причем без гарантии успеха :-D Общие слова тут не подходят, а конкретных механизмов почему-то не публикуют :-D

2. Видеоподсистема и звук. Видео сравнивать что моську со слоном, звук тоже, хотя он здесь и не принципиален.

утверждение требует обоснования. берусь утверждать что для многих игровых применений разницы между PC-ковым видео и видео на специально разработанных платформах найти не удастся.

Обосновываю - наличие дополнительных возможностей достоинство, а не недостаток. 3D эффекты дают куда больший простор для дизайна, хоть это и не гарантия успеха.

Нам шашечки или ехать? Какой процент слотовых игр использует реальный 3D? :-D
Городить огород из-за возможного эффекта, оживляющего графику? Лучше дизайнеров поставить в интересное положение и склонить к творчеству :-D

Не всегда транспорты COM и Ethernet. "Куча других" интерфейсов не нужна :-D Нужны только те, что действительно необходимы - остальное занимает место, потребляет электричество и не является плюсом :)
Логические уровни пишут, платы сопряжения делают :) народ у нас изобретательный.

Насчет места - не смешите. Неработающее почти не потребляет и не является минусом. Логический уровень, то есть программная реализация, как и контроллеры сопряжения есть в любых автоматах.

я бы сказал - энергонезависимая память. Кстати, покажите мне таковую на PC? :)

Поправку принимаю. Откройте любой - и смотрите! ;)Краткий экскурс - в ЛЮБОЙ массовой современной архитектуре память 3хуровневая. 1й - регистры процессора, 2й - энергозависимая оперативка, 3й - энергонезависимая память, не доступная для процессора напрямую (только через буфер в оперативке) и подключенная через контроллер. В обычном PC это диски. Или DiskOnChip. Или вообще не диск, но все равно по стандартному интерфейсу. Если ее напаять на PCB как на спец. платах, архитектуру это никак не изменит.

Если мы начинаем игры с PCB, то это уходит из области PC. Но не из x86, разумеется.
Я не пытаюсь сказать, что x86 подходит меньшим образом, нежели спец-платформы, я пытаюсь высказать свою точку зрения, что варианты с материнскими платами, купленные в соседнем магазине, для данной области являются некоторым образом не оптимальными решениями.

По поводу энергонезависимой памяти на HDD или DoC.
Предлагаете хранить счетчики там?

Принципиально не согласен.
Что за принципиально иные алгортитмы графики? :-D Разве что 3D, тогда да, конечно. Остальное - исключительно на совести разработчика.
Математика - тоже вопрос интересный. что-то я не припоминаю маасиных вычислений для рассчета выигрыша. Если все так хорошо, то где все эти игры на PC, которые по математике принципиально лучше?

Да, 3D. Не обязательно показывать DOOM как призовую :) - некоторые эффекты из 3D и 2D весьма оживляют. БОльшая свобода в дизайне - это хорошо!
Насчет математики - не вся теор.вер. сводится к среднеарифметическим значениям, там есть и весьма ресурсоемкие алгоритмы. Да еще реальное время... ;)

Ну, если очень хочется 3D, то достаточно производительную видео систему можно повесить на PCI-шину :-D Не последние ATI и GeForce, но все же :-D

По поводу алгоритмов. Если подскажете названия - буду благодарен.

Надежность PC - высочайшая у хороших произвордителей, которые могут выделять миллионы $ на разработку и тестирование, чего не скажешь о самопальных платах, да и фабрики немного разные ;D

Да-да, вспомним шаражкину контору Intel, производящую ARM-процессоры.
Не забудем о AMD, производящую MIPS-процессоры.
Упоминание о TI будем считать дурным тоном :-D
Незаслуженно не упоминаю других известных производителей различных процессоров.

А я не о них! Я тут вообще не об этих процессорах - они очень даже в своих областях! Я о спец. платах игровых, на которых процессоры эти, болезные, с перифирией напяны. И о тех, кто их туды паял и платы те сам себе проектировал да разводил-печатал. Мы ведь о самостоятельной разработке аппарата, или я чего путаю? ;D

О ней самой, о разработке.
Кто паяет? Думаю, когда партии большие, производят как все.. В китае или на тайване. Кто разводил - это да. ;D Тут не поспоришь - лучше результаты смотреть ;D А мне нравится смотреть, как платы разводят :-D

Гы, только что охарактеризовал себя как плохого программиста ;D

А в общем - больше игр хороших и разных. Больше платформ :) И пусть победит сильнейший. Только бы не "в живых остался только один" :-D Этого точно не надо ;D

З.Ы. Самый большой плюс PC - это то, что не нужно вкладываться в разработку платформы. А разработка собственной платформы - это очень серьезные деньги. И серьезный риск их потерять.

C первым пунктом не согласен - себя надо любить! ;)
Остальное - очень даже поддерживаю. На любой подходящей платформе можно сделать как конфетку, так и совсем наоборот. Кстати, при выборе PC-платформы в разработку своей закрытой аппаратуры тоже вложится совсем не лишнее, иначе вопрос с защитой не решить. А серьезные деньги стоят за любой серьезным проектом. ;)
Итог: не надо с ходу отметать чье-то решение только потому, что сам пошел по другому пути!
Засим с наилучшими! 8)

;)
Решений не отметаем!
С наступающими праздниками!

[СЕМЭН и МЫКОЛА]

Предлагается внести ASUS в каталог производителей игорного оборудования. По моему уже пора. И их кстати известить об этом. Обрадуются.

[FUL]

Favn!!
Делайте вы ваши продукты как хотите ;)
Но ровно через год Вы вспомните этот разговор.
А к стати вы говорите более 15 лет работаете в Индустрии развлечений?
Назовите первую конторку В г Москве, не зарегистрированную конечно, которая начала заниматься этим бизнесом ,какое у них было оборудование?
Меня берут сомнения. что вы работали в И Р столько времени, За такой период времени можно такого достич :o
А о РС Вы даже и не вспоминали бы. ;) ;D
Посмотрите на Экстрему ;D Разработки начались на РС ;)
Просто у людей голова на плечах .

Без обид, Я просто хотел сказать, как не надо делать ;) Однако упорству нет предела
Успехов ;D
С уважением

[MaximMoroz]

Кстати, не уверен что VIA Eden-N на 533МГц, отягощенный операционкой (а он должен будет ей отягощен, иначе ваш софт будет жестко привязан к конкретному чипсету и типу мамки), будет производительней того же ARM-а, занимающегося только своим делом (как в спецплатформах).

Вычислительные накладные операционки далеко не так велики, как представляется на первый взгляд. Немного по памяти, разве что. Если отказаться от операционки, то резко возрастает стоимость разработки.

Касательно секретности разработки, так современные контроллеры
(по крайней мере многие) имеют биты защиты, после установки которых доступ к ПО контроллера конечно возможен, но при помощи электронного микроскопа и стоит это наверное дороже разработки новой платформы. Что же касается PC так тут есть много различных дебагеров и пр. (не мне вам рассказывать) и даже внешний контроллер всегда будет иметь какой-то интерфейс с PC, на который можно подключиться и его симитировать (заранее согласен, что в некоторых случаях это будет весьма трудоемко).

на многих embedded-процах есть интерфейс JTAG-отлаживайся - не хочу ;D

Касательно возможностей, так звук и видео в PC тоже не процы делают.

Как правило, для видео на PC более толстая шина, нежели в emdedded-процах.

[Mcline]

В общем спор здесь не уместен. Я знаю, что игра на платформе ПиСи - дрянь. Пусть не сама игра, а платформа, но всё равно дрянь. Если человек хочет думать, что ПиСи это круто... пусть думает. Переубеждать не хочу. Лень. Я высказал своё мнение, а убеждать кого либо в нём не собираюсь. Хотят, пусть прислушаются, зададут уточняющие вопросы и сделают вывод. Лучше или хуже. А если хотят поспорить... только не со мной. Я спорить не хочу.

[undi]

После чего начинают ездить ребята по залам и им по странному начинает везти. Проходили мы эту историю с КартБланшем(вечная ему память).

Это про другое. Это о порядочности разработчиков.

Я про то, что сейчас все разделятся на три группы:
1. PC платформа дерьмо.
2. Все дерьмо.
3. Все чужое дерьмо, собственное - самое лучшее.

Ну что, прав я был? ;)

Как разработчик, уже прошедший все стадии, и никак не пытающийся рекламировать свой продукт здесь (больше потеряю, чем обрету) хотел бы сказать, что многие из выразивщих здесь мнение несут или полную бредятину или говорят о конкретике, совершенно не осознавая картины в целом. Был бы более четкий диалог - с радостью бы принял участие.