платы на заказ

[Yaleks]

Ув.Максим,
В принципе, в пределах разумного (что не сильно затронит собственные секреты), мы готовы поделится с Вами некоторыми своими вещами в обмен на "Ваши грабли", которые тоже могут быть нам полезны. Только сделать это сможем не ранее окончания рождественнских праздников.
Вполне возможно, что на значительную часть конкретных вопросов дадим ответы. Только не обижайтесь если не дадим ответы на вопросы типа "а как это сделать?".

Насчет костылей могу ответить сразу - их совсем не так много как вы описали.
На счет вентелятора (он один) на процессоре - на надежность никак не отражается - переживет все вместе с остальным железом. Ну а надежность всего этого вместе можете сравнить с работой своего компа (если он собран не из металолома и имеет коректно установленный софт) . У меня например мало знакомых, которые обращались в мастерские с момента покупки.
Энергопотребление значительно меньше чем простого компа (хотя и у него оно приемлемое) за счет отсутствия винчестера.

[Yaleks]

"Да-да.. И размер... Mini-ITX - не эталон :-D там что-нить в COM-порт воткните, там в LPT - итого не очень красиво. опять же, с точки зрения монтажа. На целостной платформе я все подключаю к плате. На PC - я подключаю плату расширения, а к ней то, се, пятое-десятое".

В USB очень маленькая плата и в com - если хочешь купюрник по ПРОТОКОЛУ то втыкай не хочешь не втыкай. - И ВСЕ !!! - и габариты всего этого меньше чем спец.плат.

[MaximMoroz]

Ув.Максим,
В принципе, в пределах разумного (что не сильно затронит собственные секреты), мы готовы поделится с Вами некоторыми своими вещами в обмен на "Ваши грабли", которые тоже могут быть нам полезны. Только сделать это сможем не ранее окончания рождественнских праздников.
Вполне возможно, что на значительную часть конкретных вопросов дадим ответы. Только не обижайтесь если не дадим ответы на вопросы типа "а как это сделать?".

Насчет костылей могу ответить сразу - их совсем не так много как вы описали.
На счет вентелятора (он один) на процессоре - на надежность никак не отражается - переживет все вместе с остальным железом. Ну а надежность всего этого вместе можете сравнить с работой своего компа (если он собран не из металолома и имеет коректно установленный софт) . У меня например мало знакомых, которые обращались в мастерские с момента покупки.
Энергопотребление значительно меньше чем простого компа (хотя и у него оно приемлемое) за счет отсутствия винчестера.

да мне вещи-то не особенно нужны, мне как начинающему интересно, что людям нужно :)
соорудить платформу, которая игрушки рисует и цифры считает, много ума не надо :)
соответственно, меня интересуют общие вопросы - что нужно людям, какие протоколы, какие стандарты, какие сертификаты(гы, к нашей метрологии отношения не имеющие :-D Видел много сертификаций у нас в стране.. Большинство к разработчикам отношения не имеют :-D )

С удовольствием поучусь у знающих тему людей :-D

по поводу костылей.. Не так много - звучит оптимистично :-D Думаю, способы скоростного хождения на костылях обсуждать не стоит. Дешево - да. Но за счет чего?

По поводу надежности компа... Таки перегревается проц временами ;-) Иногда вентиляторы встают. следует учесть, что компы эксплуатируются в прямо-таки тепличных условиях. А вы говорите надежность... Покажите комп, в котором вентилятор встал, покрылся пылью, а все это работает... Кроме того, сколько комп потребляет? Ну, уж никак не 5-10W... А проблема теплоотвода имеется... Хорошо, когда зима в России :-D А когда лето? Дополнительные киловатты тепла из игрового зала выводить - удовольствие сомнительное :) Да и денег стоит ;-)

[MaximMoroz]

Да, господа!

Всем, участвующим в EELEX, удачных дней!
Побольше плодотворных идей, хороших клиентов и разрешения ситуации вокруг ИБ ко всеобщему удовлетворению :)

[Favn]

Господа, о чем спорим-то? Sorry, много, но наболело! :)
Чем таким спец. плата отличается от PC? Попробуем без рекламы сравнить: спец. игровые платы и PC для игорного применения.

1. Процессор и процессорная перифирия.. Их нынче для всех массовых применений всего 3 архитектуры - ARM, x86 (PC) и PowerPC. PowerPC - для Mac, Xbox360 и PlayStation3, о них не будем. Кстати, в игровых приставках - таки да, специальные платы, но собраны они, вы будете смеяться, на вполне стандартных комплектующих вполне массового производства - см. любой обзор аппаратуры приставок. Может кто думает, что Microsoft и Sony озабочены защитой своих УБЫТОЧНЫХ в аппаратной (и ВЕСЬМА прибыльных в программной) части платформ меньше, чем игорный мир? ;D
1.1. "Специальные" игровые платы, как я понимаю, собираются на ARM. На них же построены КПК и куча бытовой и не только техники. Обрамлением служат чипсет, видепроцессор со своей памятью, оперативка и флеш. В большинстве PocketPC, кстати, все тоже самое, только лучше. "+" у ARM - низкое энергопотребление, "-" - все остальное, причем "-" жирный. Вся "специальность" заключается в разводке одной печатной платы вместо нескольких, хотя и у них без дочерних плат не обходится. ;D
1.2. x86 процессоры гораздо дороже и горячее. Те, которые в большинстве компьтеров. Но есть и другие ;) Даже с пассивным охлаждением. Производительность сравнивать с ARM бессмысленно. Обрамлением служат в принципе те же элементы, но куда более быстрые. Есть и полностью ингерированнные платы. Есть промышленные. Любые.
Железо для PC дороже - да, НО из за миллионных тиражов не так чтобы сильно. Спецплаты еще разводить-печатать-паять надо, это самим сложно, вероятность ошибок весьма велика, ДОРГО. Используемые в PC-системах комплектующие на несколько поколений более развиты, платы ОЧЕНЬ хорошо сделаны и оттестированы изначально.
О защите - кто это сказал, что код ARM защищеннее x86 ??? Последний куда сложнее, есть и процессоры с аппаратным шифрованием и защитой. :P
2. Видеоподсистема и звук. Видео сравнивать что моську со слоном, звук тоже, хотя он здесь и не принципиален.
3. Внешние интерфейсы. На аппаратном уровне у спецплат - COM и иногда Ethernet, у PC - они же + куча других. По поводу SAS, OpenSAS и т.д. - опять транспортом COM или Ethernet, ну что ты будешь делать! Кто мешает написать логический уровень для PC?
4. Операционка. "Собственных" ОС не бывает. Вернее, бывают, но у MS, IBM, Sun, Cisco, ... Написать свою закрытую ОС для не вошедших в список крупнейших IT-компаний почти нереально по затратам и совсем бессмысленно - при любом изменении аппаратуры ее придется переписывать, драйверов-то нет! Да и прямая работа с аппаратурой... ;D Модифицировать стандартную - да, можно, что и делают "специальные" производители. То, что на аппарате нет наклейки Windows, не значит, что в нем нет вообще никакой ОС ;) Для PC - Windows менять нельзя, но кому она тут ... нужна? А вот открытые *nix'ы можно и не очень сложно, причем в нашем случае в основном путем тотального обрезания ;)
5. Физическое хранение критических данных. Для наших задач - это по-любому флеш-память, на любой платформе. Реализаций куча, понятно, что собственная разработка надежнее flash-драйва 8)
6. Обработка и защита критических данных. Самое для нас интересное. Если осуществляется центральным процессором - ломается на любой платформе. Взломы счетчиков на некоторых "спец" платах широко известны. Аппаратная реализация опять-таки одинаково защищает любую платформу.
7. Приверженность монстров индустрии платам.
7.1. Вы - МОНСТР! У вас - огромный отлаженный хорошо поставленный бизнес, всемирное имя, продажи идут, софт 100 лет как написан, мулиенами комплектующих по пятачку за пучок склады забиты... На хрена все выбрасывать и переделывать ??? Вы - МОНСТР, а не идиот.
7.2. Вы - не монстр, тем не менее в бизнес хочется. Можно закосить под монстра, но с размером все равно промашка выйдет. А можно подумать, какие пути оптимальнее в данной ситуации - выбрасывать-то ничего не надо!

Вывод. "Специальные" платформы собираются из стандатртных комплектующих. Не-x86 архитектура не изменяет взломоустойчивость - это просто другой стандарт команд процессора. PC дороже и горячее, но возможны варианты ::) Техническая оснащенность PC, даже холодного и недорогого, куда выше ARM, что позволяет реализовать принципиально иные алгоритмы и графики, и математики. Надежность PC - высочайшая у хороших произвордителей, которые могут выделять миллионы $ на разработку и тестирование, чего не скажешь о самопальных платах, да и фабрики немного разные ;D Протоколы, питание и т.д. реализуются примерно одинакого. Трудозатраты на разработку PC-платформы ниже, точнее, тот же труд может быть эффективнее - не надо переделывать давно сделанное другими, можно заняться делом 8) Ремонтопригодность тоже сравнивать бессмысленно.
Ключевой вопрос - защита данных - актуален для любой платформы и может быть эффективно решен только c использованием внешних спец. устройств. Кстати, платформу + PC для вывода графики можно рассматривать и как PC + плату для шифрования и защищенного хранения ;)
В итоге я бы, в отличие от некоторых, не считал вопрос окончательно решенным в пользу "спец." плат, тем более что их "специальность" - фикция ;D

[Yaleks]

Господа, о чем спорим-то? Sorry, много, но наболело! :)
Чем таким спец. плата отличается от PC? Попробуем без рекламы сравнить: спец. игровые платы и PC для игорного применения.

1. Процессор и процессорная перифирия.. Их нынче для всех массовых применений всего 3 архитектуры - ARM, x86 (PC) и PowerPC. PowerPC - для Mac, Xbox360 и PlayStation3, о них не будем. Кстати, в игровых приставках - таки да, специальные платы, но собраны они, вы будете смеяться, на вполне стандартных комплектующих вполне массового производства - см. любой обзор аппаратуры приставок. Может кто думает, что Microsoft и Sony озабочены защитой своих УБЫТОЧНЫХ в аппаратной (и ВЕСЬМА прибыльных в программной) части платформ меньше, чем игорный мир? ;D
1.1. "Специальные" игровые платы, как я понимаю, собираются на ARM. На них же построены КПК и куча бытовой и не только техники. Обрамлением служат чипсет, видепроцессор со своей памятью, оперативка и флеш. В большинстве PocketPC, кстати, все тоже самое, только лучше. "+" у ARM - низкое энергопотребление, "-" - все остальное, причем "-" жирный. Вся "специальность" заключается в разводке одной печатной платы вместо нескольких, хотя и у них без дочерних плат не обходится. ;D
1.2. x86 процессоры гораздо дороже и горячее. Те, которые в большинстве компьтеров. Но есть и другие ;) Даже с пассивным охлаждением. Производительность сравнивать с ARM бессмысленно. Обрамлением служат в принципе те же элементы, но куда более быстрые. Есть и полностью ингерированнные платы. Есть промышленные. Любые.
Железо для PC дороже - да, НО из за миллионных тиражов не так чтобы сильно. Спецплаты еще разводить-печатать-паять надо, это самим сложно, вероятность ошибок весьма велика, ДОРГО. Используемые в PC-системах комплектующие на несколько поколений более развиты, платы ОЧЕНЬ хорошо сделаны и оттестированы изначально.
О защите - кто это сказал, что код ARM защищеннее x86 ??? Последний куда сложнее, есть и процессоры с аппаратным шифрованием и защитой. :P
2. Видеоподсистема и звук. Видео сравнивать что моську со слоном, звук тоже, хотя он здесь и не принципиален.
3. Внешние интерфейсы. На аппаратном уровне у спецплат - COM и иногда Ethernet, у PC - они же + куча других. По поводу SAS, OpenSAS и т.д. - опять транспортом COM или Ethernet, ну что ты будешь делать! Кто мешает написать логический уровень для PC?
4. Операционка. "Собственных" ОС не бывает. Вернее, бывают, но у MS, IBM, Sun, Cisco, ... Написать свою закрытую ОС для не вошедших в список крупнейших IT-компаний почти нереально по затратам и совсем бессмысленно - при любом изменении аппаратуры ее придется переписывать, драйверов-то нет! Да и прямая работа с аппаратурой... ;D Модифицировать стандартную - да, можно, что и делают "специальные" производители. То, что на аппарате нет наклейки Windows, не значит, что в нем нет вообще никакой ОС ;) Для PC - Windows менять нельзя, но кому она тут ... нужна? А вот открытые *nix'ы можно и не очень сложно, причем в нашем случае в основном путем тотального обрезания ;)
5. Физическое хранение критических данных. Для наших задач - это по-любому флеш-память, на любой платформе. Реализаций куча, понятно, что собственная разработка надежнее flash-драйва 8)
6. Обработка и защита критических данных. Самое для нас интересное. Если осуществляется центральным процессором - ломается на любой платформе. Взломы счетчиков на некоторых "спец" платах широко известны. Аппаратная реализация опять-таки одинаково защищает любую платформу.
7. Приверженность монстров индустрии платам.
7.1. Вы - МОНСТР! У вас - огромный отлаженный хорошо поставленный бизнес, всемирное имя, продажи идут, софт 100 лет как написан, мулиенами комплектующих по пятачку за пучок склады забиты... На хрена все выбрасывать и переделывать ??? Вы - МОНСТР, а не идиот.
7.2. Вы - не монстр, тем не менее в бизнес хочется. Можно закосить под монстра, но с размером все равно промашка выйдет. А можно подумать, какие пути оптимальнее в данной ситуации - выбрасывать-то ничего не надо!

Вывод. "Специальные" платформы собираются из стандатртных комплектующих. Не-x86 архитектура не изменяет взломоустойчивость - это просто другой стандарт команд процессора. PC дороже и горячее, но возможны варианты ::) Техническая оснащенность PC, даже холодного и недорогого, куда выше ARM, что позволяет реализовать принципиально иные алгоритмы и графики, и математики. Надежность PC - высочайшая у хороших произвордителей, которые могут выделять миллионы $ на разработку и тестирование, чего не скажешь о самопальных платах, да и фабрики немного разные ;D Протоколы, питание и т.д. реализуются примерно одинакого. Трудозатраты на разработку PC-платформы ниже, точнее, тот же труд может быть эффективнее - не надо переделывать давно сделанное другими, можно заняться делом 8) Ремонтопригодность тоже сравнивать бессмысленно.
Ключевой вопрос - защита данных - актуален для любой платформы и может быть эффективно решен только c использованием внешних спец. устройств. Кстати, платформу + PC для вывода графики можно рассматривать и как PC + плату для шифрования и защищенного хранения ;)
В итоге я бы, в отличие от некоторых, не считал вопрос окончательно решенным в пользу "спец." плат, тем более что их "специальность" - фикция ;D

Спасибо большое! +1

to Ful,Владимир и другие:
Вот человек ответил более глубоко и по-моему гораздо убедительнее чем я на все вопросы. Короткий вывод из всего однозначен : за РС - платформой или минимум на базе РС -платформы будущее! Спец.платы - наследие уходящего прошлого!

[Владимир из Академии]

to Ful,Владимир и другие:
Вот человек ответил более глубоко и по-моему гораздо убедительнее чем я на все вопросы. Короткий вывод из всего однозначен : за РС - платформой или минимум на базе РС -платформы будущее! Спец.платы - наследие уходящего прошлого!

Спорить нет смысла. Зайдите в сервис центр игровых автоматов и посмотрите, что происходит с автоматом, после того как он постоит несколько месяцев в зале. Автомат включен круглосуточно, при этом в логическом блоке слой грязи (в основном от табака) на несколько миллиметров. Если ваш писюк в таком режиме проработает хотя бы год - тогда в путь..., а автоматы на спец. платах по нескольку лет работают (без вмешательства техников).

[FUL]

Два единомышленника- не могут изменить мнений професионалов игрового оборудование, тем более с малым опытом работы в Индустрии развлечений :)
Еще Вам раз могу напомнить если Вы не внимательно читали, люди производящие игры на РС отказываются от них ;D Они делают под себя :)
Они уже набили себе ни один синяк ;)
И потом назовите хоть одну популярную игру. на этой платформе, ну скажем что бы я ее знал как ниже среднего уровня играбельности :)
Только не называйте ворованных программ от таких фирм как Унидеза, Казиношных продуктов.
Да а по поводу Вашей любимой базы Вы не все описали, есть и по круче ;)

С уважением к порядочным собеседникам

[FUL]

Да, по поводу работоспособности ;)
была игрулька Американ покер 2 работала 5 лет , вытирали только моник.
3 раза перевернулась електроника ;)
А все достаточно просто ;D

[MaximMoroz]

Мне кажется, что произошла типичная подмена понятий. Например X86 === PC. Что не совсем верно. А в остальном по пунктам.

Господа, о чем спорим-то? Sorry, много, но наболело! :)
Чем таким спец. плата отличается от PC? Попробуем без рекламы сравнить: спец. игровые платы и PC для игорного применения.

1. Процессор и процессорная перифирия.. Их нынче для всех массовых применений всего 3 архитектуры - ARM, x86 (PC) и PowerPC. PowerPC - для Mac, Xbox360 и PlayStation3, о них не будем. Кстати, в игровых приставках - таки да, специальные платы, но собраны они, вы будете смеяться, на вполне стандартных комплектующих вполне массового производства - см. любой обзор аппаратуры приставок. Может кто думает, что Microsoft и Sony озабочены защитой своих УБЫТОЧНЫХ в аппаратной (и ВЕСЬМА прибыльных в программной) части платформ меньше, чем игорный мир? ;D

Из массовых архитектур зыбыли MIPS и различные семейства DSP с инструкциями общего назначения(на некоторые из которых даже ОС взгромоздить можно)

1.2. x86 процессоры гораздо дороже и горячее. Те, которые в большинстве компьтеров. Но есть и другие ;) Даже с пассивным охлаждением. Производительность сравнивать с ARM бессмысленно. Обрамлением служат в принципе те же элементы, но куда более быстрые. Есть и полностью ингерированнные платы. Есть промышленные. Любые.

Кто у нас из x86 процессоров с пассивным охлаждением, причем настолько производительный, что сравнение с ARM(я, кстати, MIPS больше люблю :-D ) теряет смысл? :-D

О защите - кто это сказал, что код ARM защищеннее x86 ??? Последний куда сложнее, есть и процессоры с аппаратным шифрованием и защитой. :P

вопрос защиты в данном случае ортогонален теме. предпочту его опустить.

2. Видеоподсистема и звук. Видео сравнивать что моську со слоном, звук тоже, хотя он здесь и не принципиален.

утверждение требует обоснования. берусь утверждать что для многих игровых применений разницы между PC-ковым видео и видео на специально разработанных платформах найти не удастся.

3. Внешние интерфейсы. На аппаратном уровне у спецплат - COM и иногда Ethernet, у PC - они же + куча других. По поводу SAS, OpenSAS и т.д. - опять транспортом COM или Ethernet, ну что ты будешь делать! Кто мешает написать логический уровень для PC?

Не всегда транспорты COM и Ethernet. "Куча других" интерфейсов не нужна :-D Нужны только те, что действительно необходимы - остальное занимает место, потребляет электричество и не является плюсом :)
Логические уровни пишут, платы сопряжения делают :) народ у нас изобретательный.

5. Физическое хранение критических данных. Для наших задач - это по-любому флеш-память, на любой платформе. Реализаций куча, понятно, что собственная разработка надежнее flash-драйва 8)

я бы сказал - энергонезависимая память. Кстати, покажите мне таковую на PC? :)

Вывод. "Специальные" платформы собираются из стандатртных комплектующих. Не-x86 архитектура не изменяет взломоустойчивость - это просто другой стандарт команд процессора. PC дороже и горячее, но возможны варианты ::) Техническая оснащенность PC, даже холодного и недорогого, куда выше ARM, что позволяет реализовать принципиально иные алгоритмы и графики, и математики.

Принципиально не согласен.
Что за принципиально иные алгортитмы графики? :-D Разве что 3D, тогда да, конечно. Остальное - исключительно на совести разработчика.
Математика - тоже вопрос интересный. что-то я не припоминаю маасиных вычислений для рассчета выигрыша. Если все так хорошо, то где все эти игры на PC, которые по математике принципиально лучше?

Надежность PC - высочайшая у хороших произвордителей, которые могут выделять миллионы $ на разработку и тестирование, чего не скажешь о самопальных платах, да и фабрики немного разные ;D

Да-да, вспомним шаражкину контору Intel, производящую ARM-процессоры.
Не забудем о AMD, производящую MIPS-процессоры.
Упоминание о TI будем считать дурным тоном :-D
Незаслуженно не упоминаю других известных производителей различных процессоров.

Протоколы, питание и т.д. реализуются примерно одинакого. Трудозатраты на разработку PC-платформы ниже, точнее, тот же труд может быть эффективнее - не надо переделывать давно сделанное другими, можно заняться делом

под ARM, MIPS - весь тот же инструментарий. Трудозатраты на PC, конечно, меньше из-за того, что меньше приходится думать об оптимизациях. Для примера: первая версия игры на PC у меня работала отлично, но медленнее(!), чем текущая версия на собственной платформе. Графика, звук - те же. Хых, оптимизации. Причем не на уровне ассемблера, а просто общего плана.

Гы, только что охарактеризовал себя как плохого программиста ;D

А в общем - больше игр хороших и разных. Больше платформ :) И пусть победит сильнейший. Только бы не "в живых остался только один" :-D Этого точно не надо ;D

З.Ы. Самый большой плюс PC - это то, что не нужно вкладываться в разработку платформы. А разработка собственной платформы - это очень серьезные деньги. И серьезный риск их потерять.